Jongensbesnijdenis, een archaïsche misdaad

In zijn Historiën II-104 (vijfde eeuw v.Chr.) schreef Herodotus dat de Kolchiërs, Egyptenaren en Ethiopiërs de enigen waren die zich ‘van oudsher de schaamdelen besnijden’, en dat de Phoeniciërs en de Syriërs in Palestina ‘zelf ook toegaven’ het van de Egyptenaren geleerd te hebben.
Weer andere Syriërs beweerden het van de Kolchiërs geleerd te hebben (Kolchis was een streek aan de oostkust van de Zwarte Zee, die een Egyptische kolonie geweest zou zijn, in de oudheid berucht om zijn tovenaars).
Herodotus schreef ook dat Egyptische priesters hun voorhuid verwijderden om schoon te zijn, ze waren ‘liever schoon dan mooi’, daarom schoren ze ook hun hoofd kaal (tegen ongedierte), baadden twee maal per dag en droegen witte linnen kleren.

Wie begon er eigenlijk met besnijdenis?
Herodotus kwam er niet uit wie het eerst met besnijden begonnen waren, de Egyptenaren of de Ethiopiërs, maar ‘het is zeker iets zeer ouds’. Nu hoeven we Herodotus niet altijd te geloven, hij had veel fantasie, maar toch is het interessant dat de oudste bewijzen van besnijdenis uit Egypte komen, uit circa 2300 v.Chr. (Ank-Mahor, Saqqara).

Besnijdenis
Vijf of zes volkeren deelden Herodotus mee het besnijden van de Egyptenaren geleerd te hebben. Voltaire schreef in zijn hilarische Filosofisch Woordenboek dat daarentegen geen enkel volk ooit heeft beweerd deze gewoonte van de Joden overgenomen te hebben, ‘een volk dat minder machtig was, minder handel dreef, en verborgen leefde in een hoekje van Petreïsch Arabië’. Zeker de Egyptenaren niet: een heerser neemt geen gewoonten over van een slaaf. Wel andersom.
En nog een hele serie argumenten die Voltaire de naam bezorgd hebben antisemiet (avant la lettre) te zijn, maar die hier en daar zeer aardig hout snijden. Zoals dat tal van de Israëlitische godsdienstige gebruiken en voorschriften, zoals in Leviticus opgesomd, aantoonbaar van de Egyptenaren zijn overgenomen (al wordt overnemen in datzelfde boek verboden. Maar heilige boeken bulken altijd van de inconsequenties).

De besnijdenis van Abraham en het Ur der Chaldeeën
De Bijbel laat de mogelijkheid van Egyptische invloed ook toe: tijdens zijn omzwervingen kwam Abraham een tijdlang in Egypte te wonen, en pas daarna, toen hij negenennegentig jaar oud was, ging hij ‘het vlees van zijn voorhuid’ laten besnijden, als eerste Bijbelse figuur.
Afkomstig uit het Ur der Chaldeeën kon Abraham ook niet besneden geweest zijn omdat het gebruik daar onbekend was (eunuchs kwamen wel voor, maar dat is van een heel andere orde).
Ik vind het wel een leuke theorie dat Terach, de vader van Abraham en Sarah met zijn kroost verbannen werd uit Ur vanwege het incestueuze gedoe van zijn zoon en dochter. Abraham was immers met zijn halfzuster getrouwd, iets wat later volgens de Mozaïsche wetten verboden werd.
In Egypte kon dat wel, trouwen met je broer of zus, maar in Ur, waar Abraham vandaan kwam, stond daar de strengste straf op.

Ur was een beroemde Sumerische stadsstaat, die circa 6000 jaar geleden gesticht werd in het zuiden van het huidige Irak. Was iemand daar veroordeeld vanwege incest, dan werd hij verbannen, moest huis en haard achterlaten en mocht nooit meer terugkeren.
In die tijd gold dat als een vreselijker lot dan de doodstraf.
De stad was het centrum van beschaving, veilig beschermd door de hoogste goden, terwijl aan de horizon altijd de duistere machten op de loer lagen.

Maar ‘Ur der Chaldeeën’ kan ook best een aanduiding zijn als ‘Verweggistan’, want die Bijbelse term is een anachronisme. Abraham werd, voor zover hij een historische figuur is, en volgens gelovige rekenaars geboren in 1813 v.Chr.
De Chaldeeërs, eigenlijk de Kaldu, een Aramees-Syrische stam, verhuisden pas rond 970 v.Chr. naar onder andere Ur.
Alweer zo’n inconsequentietje, maar in dit geval kan het erop wijzen dat het Abraham-verhaal pas zijn definitieve vorm heeft gekregen tijdens de Babylonische ballingschap van de Joden, in de zesde eeuw v.Chr.
Het grootste deel van de Joodse Bijbel dateert dan ook uit de eeuwen daarna.

Stapels voorhuiden
Na Abrahams familiebesnijdenis is in de Bijbel voor het eerst weer sprake van dit gebruik in het walgelijke verhaal over de moordpartij op Sichem & co, en in de cryptische, magische anekdote over de besnijdenis van Mozes’ zoon. Maar chronologie en tijdseenheden vormen nooit het sterkste punt van heilige boeken.
Toen het volk Israëls na ruim vier eeuwen uit Egypte vertrok, werd besnijdenis als een unieke Israëlitische zaak gepresenteerd. Ach, wat is waarheid?
Een Egyptische reliëf, uit de 12de eeuw v.Chr. laat een berg van afgesneden onbesneden penissen zien. Omdat besnijdenis zo’n typisch Egyptische traditie was, stond deze stapel symbool voor een enorme overwinning op buitenlandse vijanden.

"Beweispenisse"Dit was geen typisch Egyptische wreedheid, maar gewoon iets van heren onder elkaar. Een man kan een andere man niet dieper vernederen dan door hem z’n piemel af te hakken.
Zo eiste Koning Saul honderd voorhuiden van Filistijnen als bruidsschat voor zijn dochter Michal. David sloeg prompt tweehonderd Filistijnen dood, en sjouwde de piemels naar zijn aanstaande schoonvader.
Dat waren nog eens tijden! Toen kon een jongeman zich nog ontplooien. Tegenwoordig heet je al seriemoordenaar als je er drie omlegt. Dan ga je tien jaar het cachot in, en denk maar niet dat je een ereplek in een heilig boek krijgt!
De latere Assyrische koning Sanherib was nog wat energieker, hij pochte op de landschappen die hij vulde ‘met lijken van krijgers als gras’:
“Ik sneed hun genitaliën af en rukte hun binnenste uit als het zaad van komkommers”.

De Heuvel der Voorhuiden
Tijdens hun veertigjarige zwerftocht door de woestijn was besnijdenis kennelijk in onbruik geraakt, en alle nog in Egypte besneden mannen waren onderweg gestorven. Dus beval God aan Jozua, toen hij op de vlakte van Jericho gearriveerd was, dat hij de kinderen Israëls met ‘stenen messen’ moest besnijden.
En toen het karwei geklaard was zei God: ‘Vandaag heb ik de schande van Egypte van jullie afgewenteld.’
Voltaire’s commentaar daarop luidt: “Wat kon dan wel die schande zijn voor mensen die leefden onder de volken van Phoenicië, onder de Arabieren en de Egyptenaren, als dat niet was wat hen verachtelijk maakte voor die volken? En hoe wordt die schande van hen afgenomen? Door een stukje voorhuid bij hen weg te nemen.
Is dat niet de logische betekenis van deze passage?”

En nu zitten we met de gebakken peren, oftewel verminkte penissen
Na de gebeurtenissen op de Heuvel der Voorhuiden trok het volk Israëls op om de stad Jericho compleet uit te moorden (op het gezin van de verraadster na). En bleef besnijdenis een Israëlitische traditie, al had niet altijd iedereen er zin in, en werden er zelfs wel eens hersteloperaties gepleegd.

Het Christendom, dat feitelijk een Joodse sekte is, schafte besnijdenis af, al houden de Kopten toch koppig aan die traditie vast, ondanks de woorden van Paulus daarover dat het onnodig is: een christen is al symbolisch besneden, van hart, als hij Christus aanneemt. Maar Kopten zijn dan ook Egyptenaren met een besnijdenistraditie die veel ouder is dan de Bijbel.

Dat moslims zich laten besnijden heeft ook alles te maken met de traditie die zich al voor de manifestatie van Mohammed in Arabië genesteld had. De Koran rept er, in tegenstelling tot de Bijbel met geen woord over, behalve dan met de vermelding dat Ibrahim besneden was. Voor dergelijke omissies hebben de islamitische geleerden heel handig de Hadith bedacht, uitspraken die via een keten van babbelaars aan de Profeet worden toegedicht. En daar is er eentje tussen die zegt dat besnijdenis moet, dus is het wet.

Jongensbesnijdenis is misdaad
Als een Abraham van 99 jaar zich met een mes wil toetakelen, waarom niet?
Hij is volwassen genoeg. Bovendien heeft hij al een lang leven lang plezier gehad van een gave penis.
Aan baby’s wordt echter nooit gevraagd of ze hun nuttige opberghoesje wel kwijt willen.
Los van het feit dat het afsnijden van de voorhuid schending van privacy, zelfbeschikking en integriteit van het lichaampje is, en bovenal verminking (wat normaal onder streng strafbare kindermishandeling valt) is het obsceen om aan de geslachtsorganen van kinderen te prutsen. Robert M. krijgt daar een lange gevangenisstraf voor, en die heeft niet eens een mes gebruikt.
Het is absurd dat de gekte van het besnijden nog steeds toegestaan wordt, vergoed door het ziekenfonds, ja zelfs met ‘respect’ bejegend moet worden want godsdienstigen mag je niet op hun kilometers lange tenen trappen.
Als de Chinezen hier de voetjes van hun dochters zouden gaan breken, met de terechte claim dat hun voorouders dit eeuwenlang zo gedaan hebben, zouden alle politici in de gordijnen gaan hangen. En als ik een oorlelletje van mijn (klein)kinderen zou afsnijden omdat God mij verschenen is en verordonneerd heeft dit te doen als teken van ons verbond, zou ik dwangverpleging krijgen. Terwijl geen jurist zou kunnen bewijzen dat God níét tot mij gesproken heeft.

Drogredenen
Er wordt wel eens geopperd dat het een ‘hygiënische maatregel’ betreft, die allerlei voordelen heeft zoals minder baarmoederhalskanker bij vrouwen, die immers bevorderd kan worden door ongewassen piemels. Om die reden besnijden is:
a. een sanctionering van de luiheid van manvolk dat te goor is voor woorden,
b. handhaaft het ingekankerde vooroordeel dat mensen als onreine wezens zijn geschapen, die pas na bewerking met messen en bijgelovige rimram acceptabel worden.
Als God bezwaar heeft tegen een voorhuid, dan had hij de man wel zonder geschapen, en niet miljoenen jaren mannen geboren laten worden met voorhuid, om op een dag, een paar mistige duizend jaar geleden tegen een analfabete woestijnzwerver te zeggen dattie het mes in z’n (na)geslacht moest zetten.

Om die hygiënische drogreden worden in de Verenigde Staten en Canada veel pasgeboren jongetjes, van gelovige ouders of niet, besneden. Of werden, want het besef daagt dat het onzin is, en af en toe bovendien tot gruwelijke complicaties leidt, tot plas- en ejaculatie-problemen, zelfs necrose van de penis, amputatie en sterven toe.

Als het inderdaad zo is dat alleen het mes uitkomst kan brengen op gebied van lichaamshygiëne, dan mogen we onze neus ook wel scherp uit gaan lepelen en een appelboor in het oor steken, om maar te zwijgen van de onreine spelonk die de mond is.
En dames hebben natuurlijk nog een onsje of wat extra onzindelijke lapjes vlees aan de onderkant, die dan ook wel weg kunnen, want hoe houd je die godsnaam goed schoon?
In fijne landjes als Soedan en Somalië weten ze dat wel: radicaal afknippen die handel, traditioneel zonder verdoving, en dan met doornen dichtnaaien tot er alleen een minuscuul plasgaatje overblijft. Lekker fris!

Besnijdenis is misdaad tegen de liefde
Aan de subtiliteit die geliefden ontberen door weggesneden vellen en slijmvliezen wordt al helemaal niet gedacht. Maar stel je eens voor hoe geslachtsgemeenschap aanvoelt tussen een besneden man en een besneden vrouw. Dat kan niet anders dan droog en schurend zijn, en pijn doen.
Gewoon is het al moeilijk genoeg voor mannen en vrouwen om elkaar te begrijpen,
om echt nader tot elkaar te komen, en dan helpt zo’n cultuur mensen nog een graadje dieper de put in door ze ongevraagd op te schepen met een gestroopte penis en ruw littekenweefsel op de plaats waar een vagina zou moeten zitten.
Vraagt nooit iemand zich af hoe negatief dat een volk beïnvloedt, als er nooit één man en één vrouw op een prettige, natuurlijke manier gemeenschap kunnen hebben?

De strijd tussen wel of geen voorhuid
In Vrij Nederland woedde eens via ingezonden brieven een discussie tussen mannen met voorhuid en mannen zonder.
Het zou mooier, lekkerder, gezonder zijn als je besneden was of juist als je dat niet was.
Na zeven brieven werd, meen ik de discussie als onoplosbaar afgesloten.
Het gaat ook om onvergelijkbare grootheden. Als je voorhuid je ontnomen is in je prille jeugd, weet je niet hoe het voelt mét, en andersom. De enigen die daar hooguit een beetje over kunnen oordelen zijn mensen die zowel besneden als onbesneden minnaars ‘bekend’ hebben. En mijn ervaring in deze is dat besneden mannen een gebrek hebben.
Hun gevoeligheid is hen ontnomen, ze hebben een droog ding, zonder soepelheid, zonder de verrassingen die een ongeschonden deel in zich bergt. Bij m’n eerste verkering die zo’n ontveld pieletje toonde, was ik nog wat bleu. Maar toen ik na jaren van gaaf vergelijkingsmateriaal weer eens zo’n beschadigd exemplaar ontmoette, vertrok m’n gezicht. Wat een brutale kale stamper zeg! De eigenaar zag mijn teleurgestelde grimas aan voor een verlekkerde blik en sprak voldaan: ‘Ja, vrouwen vinden het maar wat leuk dat m’n eikel zo goed te zien is’. Die liefde was dus snel dood.

Advertenties

Over Selma

Maarten Lutherschool 1958
Dit bericht werd geplaatst in Religieuze Rimram, Uncategorized, Weetnietbetersyndroom en getagged met , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , . Maak dit favoriet permalink.

51 reacties op Jongensbesnijdenis, een archaïsche misdaad

  1. Wat een fantastisch artikel! Ik heb zowel bijgeleerd als gelachen, en daar lees (f) ik voor.

  2. rikus zegt:

    Een goed artikel en je ziet opnieuw:
    Dit letterlijk interpreteren van de Bijbel kan tot gevolg hebben dat men gevangen is dat het de geest dood en de geest uitsluit.

  3. reinejragolo zegt:

    Wij zijn geschapen naar het beeld van God en er staat niet in de Bijbel dat Adam zich had laten besnijden.

  4. Selma zegt:

    Tjiftjaf,
    dank je wel. Er kan niet genoeg gelachen worden in deze wereld! 🙂

  5. Selma zegt:

    Rikus,
    dank je voor je reactie. Dat zeg je goed.
    Ik denk dat letters letterlijk een gevangenis vormen.
    Sinds geloven in boeken gestold is geraakt, zijn er harde, onwrikbare vormen gegroeid.

  6. King Billy zegt:

    Is ergen terug te vinden dat God een piemel heeft? Dat in de Bijbel staat ‘God schiep de mens schiep naar Zijn evenbeeld’ is nimmer onomstotelijk bewezen.
    Besnijdenis van jongetjes op de zevende dag is mishandeling. Ook indien ‘religieuze argumenten’ worden aangevoerd. Niemand kan bewijzen dat een zeven dagen jonge baby religieus is.

    Wederom een prachtig blog hoe verziekt de samenleving is a.g,v. de opeenstapeling van http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases. Uitmonden in drogredenen. En vice versa.

  7. Selma zegt:

    Reinejragolo,
    dat is een goeie, daar had ik nog nooit over nagedacht.
    Je hebt gelijk.
    Ik herinner me wel dat ik ooit een islamitische tekening zag, uit de middeleeuwen, Perzisch, waarop Adam temidden van engelen lag die hem besneden!
    Ga m’n best doen om die te vinden.
    (Maar de Bijbelse Adam had dus wel een voorhuid. En geen navel 😉 )

  8. Selma zegt:

    King Billy,
    de Bijbelse God heeft alle mogelijke menselijke hoedanigheden: ogen, oren, neus, baard, haren, handen, armen, mond, benen, enzovoort maar geen piemel.
    Toch issie onbetwist mannelijk, alleen al omdattie een hij is, een Heer en de hemelsche heirscharen aanvoert.
    Maar, nu komt het merkwaardige: er is één passage waar hem baarmoeder en borsten toegeschreven worden! Mooi onderwerp voor blogje, zal ik maken.

    ‘Nimmer onomstotelijk bewezen’ is een fraaie opmerking:
    voor onomstotelijk bewijs hoef je niet in heilige boeken te zoeken. .

    Die ‘mishandeling’ heeft niets te maken met eventueel religieuze gevoelens (van een pasgeborene) maar alles met groepsdwang en hiërarchische structuren.

    Dank je wel voor de link, daar ga ik eens lekker in zitten lezen, ziet er goed uit!

  9. King Billy zegt:

    Fraaie opsomming inderdaad in deze lijst. Niet uitsluitend maatschappelijke thema’s kunnen gefileerd worden langs de meetlat van deze objectieve cognitieve biases……
    Vier jongeren naar Oslo halen is daar ook een gevolg van. Deze jongeren zijn gebruikt voor politieke doeleinden. Enfin, dat is een ander verontrustend onderwerp.

  10. ”Als God bezwaar heeft tegen een voorhuid, dan had hij de man wel zonder geschapen, en niet miljoenen jaren mannen geboren laten worden met voorhuid”

    Dit zeggen de homohaters ook.

  11. Selma zegt:

    Christien,
    jouw reactie begrijp ik niet: wat heeft een voorhuid met homohaters te maken?

  12. Selma,

    het gaat mij om ”als god…;;Dan krijg je ook deze uitspraken, ” Ik draai er geen doekjes om, want dit is wel wat God zegt. Kinderen krijgen is alleen mogelijk door man en vrouw, niet door vrouw en vrouw of man en man. Dit is geen openbaring. Als God dat zo had gewild, had Hij het wel anders geregeld bij de schepping. Hij heeft echter voor Adam een vrouw gemaakt, omdat vrouwen bij mannen passen en ze elkaar aanvullen.” Dus als god had gewild etc…
    Hoop dat je zo begrijpt.

  13. joost tibosch sr zegt:

    Je weet toch dat de verhalen uit de Thora mn Gen en Ex, in feite literaire volksverhalen zijn over (nomaden)stammen en stadsbevolking, lange tijd zelfs mondeling doorgegeven, en geen historische verhalen over personen, en dus in al hun oudheid ook heel moeilijk te dateren? Ik mis het verhaal van Dina, dat gebruikelijk niet in kinderbijbels werd opgenomen (Gen 34), met zijn morele tegenstelling tussen toenmalige stadsbewoners en half-nomaden..en de toenmalige gevolgen van late besnijdenis! Voor alle duidelijkheid: ik ben tegen kinderbesnijdenis (zoals ik ook tegen christelijke eeuwigdurende merktekens bij kinderdoopsel protesteer), omdat het tegen alle kinderrecht ingaat, dat kinderen volwassen geworden zelf mogen beslissen over hun levensbeschouwing en niet mogen worden opgeadeld met dit soort merktekens. En..besnijdenis op latere leeftijd lijkt me medisch al helemaal niet aan te bevelen.

  14. Selma zegt:

    Christien,
    daar breng je mijn stukje wel met erg van de pot gerukte, anonieme uitspraken in verband.
    Dat vind ik niet zo’n boeiende reactie.
    Het is een verzamelingen feiten, verwijzingen en meningen gelardeerd met een hoop tongue in cheek en duidelijke ironie. Jammer dat je dat niet kunt lezen. En niet kunt lachen.
    Hoor je misschien bij de voorstanders van besnijden?
    Dan kun je met argumenten reageren.
    Dit was een raar handje los zand.

  15. Zal op zoek gaan naar een nieuwe bril.

  16. Selma, het gaat mij om als god…

  17. Selma zegt:

    Joost,
    ja, dat idee over de Bijbelverhalen deel ik, en zo is het me op de universiteit ook wel aangeboden. Zo gelezen is het heerlijke lectuur (waar ik af en toe nog in mag grasduinen). Zoals het werk van Homerus, de sprookjes van Grimm, de Beowulf, Edda, Kalevala (om het maar een beetje bij Europa te houden) ook een genot zijn om te lezen. Maar die hebben gelukkig hun lange-tenen-waarde reeds lang verloren.
    Het verhaal van Dina, daar heb ik naar verwezen bij wat ik noem ‘het walgelijke verhaal over de moordpartij op Sichem & co’. Daar zit de link naar Dina onder.
    Wat ik zelf ook zo bruut aan dat verhaal vind is dat Dina, de enige dochter van Jacob, hier alleen maar willoos, passief en zwijgend verschijnt, en… verdwijnt.
    Na alle misdaden, buiten haar om begaan, bestaat ze niet meer. Waardeloos geworden. Net als de door Amnon verkrachte Tamar. Met hen gebeurde vast hetzelfde als wat nog in huidige eerwraak-culturen gebeurt, blaming the victim & Ausradierung.

    Dopen met water, daar kan ik me niet over opwinden. Lichamelijk schaadt het niet, en volwassen geworden kan iemand er z’n schouders over ophalen, of met vertedering naar de doopfoto’s kijken, of zich er heel gelukkig meevoelen.
    Maar besnijdenis is en blijft – hoe gelovigen ook protesteren – 100 % kindermishandeling en levenslange verminking.
    Als een volwassene het vrijwillig laat doen (zoals de Sichemezen, en de oude Abraham), wat mij betreft: vrijheid blijheid. Ja, de revalidatie zal niet prettig zijn, maar mensen laten zich sinds mensenheugenis vrijwillig inkerven, brandmerken, van schoteltjes in hun oren en lippen voorzien, en zulks is tegenwoordig ook weer helemaal in de mode.
    Bij 18 jaar en ouder! Onder die leeftijd mag het niet van de wet. Neem je je baby mee naar de tattoo-shop, dan krijg je de Kinderbescherming over de vloer.

  18. Selma zegt:

    Christien,
    het woordje ‘als’ komt 26 keer in m’n verhaal voor, waarvan zes keer in de betekenis van ‘indien, wanneer’ (de Chinezen, Abraham, God, ik…), als inleiding van een hypothese, waarop dan een mogelijke theorie volgt.
    Iets heel gewoons in een polemisch schrijfsel.
    Ik begrijp werkelijk niet waarom je zo opgewonden reageert.
    Is God van jou of zo? Of moet jij bepalen hoe God in zinnen voorkomt?
    Het heeft weinig nut je bril de schuld te geven.

  19. joost tibosch sr zegt:

    Ik protesteer niet tegen het inderdaad onschuldige doopsel met water, als begrijpelijke uiting dat ouders hun kinderen in hun christendom hopelijk zo willen opvoeden, dat ze later vrij volwassen kunnen kiezen.. maar tegen de -jou niet bekende?- theologie/theorie/geloof van het daarbij gepaard gaande “eeuwige merkteken”. Tot op de dag van vandaag wordt dat nog uit de kast gehaald/geloofd om mensen die zich bewust laten “uitschrijven”, fijntjes te laten weten dat dat niet kan, omdat ze bij het kinderdoopsel een eeuwigdurende merkteken hebben meegekregen, waar men niet meer vanaf zou kunnen!

    Wat vrouwen, sexualiteit en geweld betreft, ik noem maar wat…nog beter dan ik zul jij weten dat mensen in oude tijden hun eigen opvattingen, gedrag en taboes hadden en hun oude taboes doorbraken..en toch mensen waren als wij. Wij met onze recente emancipatie en mensenrechten hebben ook onze uitgesproken opvattingen, gedrag en taboes, doorbreken oude taboes en beseffen dat ook wij als mensen op onze manier de moeite waard zijn.

    Wat die oude, heel eigen tijd- en cultuurgebonden, Thoraverhalen betreft, met name door mijn studie(en niet in de kerk!) heb ook ik gelukkig al lang weer geleerd van die verhalen te genieten..en je zult wel begrepen hebben dat ze mijn moderne koppie, en daar zul en mag jij wat mij betreft best nu je hoofd bij schudden (zo van die ouderwetse zeverende prediker!), op die manier ook nog steeds “voeding” geven voor mijn open christelijk geloof. Met name het oude grote vrijheidsepos van de uittocht uit Egypte met zijn strijd van de grote Farao met de uiteindelijk nog grotere JHWH heeft daarbij voor mij in actualisatie (niet in de geweldsinterpretatie van zionistisch Israel, die zijn laatste militaire operatie de uit dat verhaal bekende code “wolkkolom” mee gaf!) nog steeds de beslissende OT-ische geloofsbetekenis van uiteindelijke “bevrijding van onderdrukkende machten”. Om lange tenen te voorkomen herhaal ik: voor mij!

  20. Selma, ik reageer niet opgewonden, dat ervaar jij zo. Je zit helemaal op de verkeerde golflengte aangaande mijn reactie. Maar ik zal wel slecht lezen en schrijven.

  21. Blewbird zegt:

    Wat iedereen, m/v, zelf toevoegt of weghaalt aan zijn/haar lijf, moet iedereen, m/v, zelf maar weten. Maar van andermens lijf blijf je af, is dat begrepen?! :-). Mooi, helder en persoonlijk betoog, Selma! Verminking in de naam van god. En als atheïst m/v ben je ook al niet meer veilig.

  22. fulpsvalstar zegt:

    Selma ik denk dat je de reactie van Christien Damman van 9.22 uur even goed zou moeten lezen.
    Volgens mij is ze het eigenlijk met je eens.
    Overigens een formidabel stuk van je, weinig tussen te krijgen!

  23. joost tibosch sr zegt:

    @Blewbird Ik ben als jij tegen besnijdenis, weet je wel..Maar, je moet er niet aan denken, maar het is wel zo, er lopen miljoenen besneden verminkte mannen rond,..en die leven, alsof er niets gebeurd is, nog gewoon door ook! Overdrijf je, als Selma, niet een beetje met die mannelijke verminking in de vroegste jeugd? De schaamlip-vrouwenbesnijdenis is wel degelijk een verminking voor het leven! En daarom gelukkig overal verboden!
    En wat het gerechtvaardigd atheisme betreft..ben blij dat je hier in Nederland woont! Hier, en wat mij als gelovige betreft geen enkel probleem, is dat vandaag op grond van mensenrecht gelukkig de gewoonste zaak van de wereld geworden.

  24. ik moet lachen om het slot, en fronsen bij het begin. als de egyptenaren (de priesters) 2 maal daags baadden, was dat al rein genoeg. het is, omdat het vanuit collectiviteitsoverwegingen voorkomt anders, maar tegelijkertijd weer gelijk aan het door mij ook niet begrepen tatoueren en piercings zetten. een onvrede met en een verwerping van het lichaam zoals het is.

  25. Blewbird zegt:

    @Joost Tibosch sr.: Misschien is mijn ‘van andermens’ lijf blijf je af…’ een beetje schreeuwerig geformuleerd. Ik bedoel wel te zeggen dat ik het niet een goed idee vind om op deze wijze in te grijpen in het lichaam van nog onmondige mensen. Zij mogen wel zelf over hun lichaam beschikken, als ze eenmaal de leeftijd des onderscheids, bijvoorbeeld 18 jaar, hebben bereikt. In principe geldt dat wat mij betreft ook voor andere ingrepen. zoals piercings en tatoeages. Als jonge vrouwen hun borsten willen vergroten door middel van het laten inplanteren van siliconenbobbels, kan ik daar het mijne van vinden, maar ik kan het niet verbieden.

  26. King Billy zegt:

    Dat weerloze baby’s en kleine kinderen aan lichaamsverminking worden onderworpen is een grof schandaal. Niet alleen besnijdenis, evenzo piercings en tatoeage’s. YouTube beelden van deze lichaamsverminking op internet zetten? Dat politici een compromis in elkaar flansen -besnijdenis onder verdoving uit angst voor stemmen- en vertrouwensverlies onder belangrijke groepen in de sammenleving, is eveneens verachtelijk.
    Of moeten we baby’s dan maar uit respekt voor het onaantastbare lichaam en leed, onder de Europese dierenwetgeving onderbrengen, waar het uitdrukkelijk verboden is zelfs onreine dieren, ja, ja, de puppyhondjes, de staart af te knippen en oren te couperen na hun geboorte?

  27. Selma zegt:

    Joost ,
    dank je wel voor je lange reactie.
    Dat ‘eeuwige merkteken’ kende ik wel, maar de praktijk bij het uit de kerkboeken schrijven niet. Het doet me wel direct denken aan “Wat God heeft samengevoegd” etc. tegen mensen die willen scheiden, of “De ergsten zijn zij die het Woord gehoord hebben maar het niet aannemen” tegen twijfelaars. Beide zijn indertijd tegen ons resp. mij gezegd (maar dat was veertig jaar terug).
    Ik leg het uit als angst: de gelovigen voelen zich zeer bedreigd, halen het grofste geschut uit de kast, want iemand die vertrekt vermindert hun aantal, dus macht dus veiligheid en zekerheid.
    Omdat ik die ervaringen heb, ben ik zo gevoelig voor de slapheid tegenover de Islam, die een onherroepelijke stap verder gaat: wie uit dat geloof stapt moet dood.
    Dus in plaats van met de vertrekkers, scheidenden, twijfelenden te praten of ze te troosten: de beuk erin. De hardheid van het het gestolde Woord brengt dat automatisch ook mee.

    Jazeker, mensen in oude tijden waren mensen als wij. Daarom lees ik zo graag brieven van 3000 jaar (of zo) geleden. Ze voelden zoals wij, hadden angst voor en verdriet om de onvermijdelijke dingen, en waren blij met alles wat het leven aan moois bracht. Ook al moesten zij bij het oversteken op hun hoede zijn voor leeuwen, en wij voor auto’s, of kregen ze pas na een half jaar antwoord van hun geliefde – als de karavaan weer terugkwam – terwijl wij per ommegaande sms-sen.
    Hun maatschappelijke normen en waarden waren inderdaad wel anders dan de onze. Maar soms niet minder dan wat wij geëmancipeerd noemen! ‘Ontwikkeling’ gaat niet in een curve omhoog maar kent heuvels en dalen. Daar zal ik nog eens een blog over maken: hoe bepaalde vrouwenrechten vermorzeld werden onder de Joodse wetgeving, hoe het christendom van de zelfstandig beslissende Europese vrouwen serviele de mond gesnoerde tiepjes maakte, om van de in de Koran vastgelegde tweederangsheid van islamitische vrouwen te zwijgen (die nog steeds hier en daar straffeloos vermoord worden als ze iets ‘verkeerd’ doen) in landen waar het voor de islamisering redelijk gesteld was.

    ‘Wat die oude, heel eigen tijd- en cultuurgebonden, Thoraverhalen betreft’,
    natuurlijk lees jij die graag, geniet je ervan, en heel fijn dat ze je ‘voeden’ zoals je zo mooi schrijft. Dat doe en heb ik ook, maar alleen als ik ze symbolisch kan lezen, als menselijke pogingen (sinds mensenheugenis) om alles wat onbegrijpelijk is in dit leven een vorm te geven waarin hopelijk zingeving, hoop en troost te vinden zijn. Daarin verschillen ze niet van de oerverhalen van andere culturen, waar ik, zoals ik eerder schreef ook enorm van geniet.
    Van de parallellen die te vinden zijn in Gilgamesj, Odyssee, Sinte Brandaan enz. met Bijbelverhalen, omdat die nèt zo algemeen menselijk zijn (om nog niet eens te spreken van duidelijke ontleningen in Bijbel en Koran aan oudere literatuur!).
    ‘Heilige’ boeken verschillen er alleen in dat ze op een dag gecanoniseerd zijn, afgesloten verklaard en tot gedicteerd woord van de enige mannelijke godheid, van de eigen club. En wie dat niet gelooft gaat naar de hel, en anders helpen we hem daarheen, wat dat mag van het Woord.
    Ik ben meer van vloeiende woorden, die iedereen raken en niemand bij voorbaat (of met natrap) uitsluiten.
    En dat laat de systeemdwang van godsdiensten niet toe.
    Die zijn van ‘one size fits all’. En de baarden met jurken bepalen boos wèlke size.

  28. Selma zegt:

    Christien,
    dank je wel voor je laatste reactie.
    Fijn dat het allemaal een misverstand.
    Ja, ik ben erg van lezen wat er staat (veel op redacties gewerkt zie je), en wat je bedoelde dat schreef je in eerste en ook in tweede instantie niet.
    Maar nu, na omwegen begrijp ik het wel, gelukkig!

  29. Selma zegt:

    Blewbird,
    dank je wel voor je gelijkgezindheid.
    Maar dit zinnetje begrijp ik niet: “En als atheïst m/v ben je ook al niet meer veilig”.
    Behalve als je bijvoorbeeld Theo van Gogh bedoelt.
    Maar wat dat betreft heb ik heel goede hoop op de (verre) toekomst.
    Ik lees graag sites als “The uprising of women in the Arab world”:
    https://www.facebook.com/intifadat.almar2a

  30. Selma zegt:

    Fulps Valstar,
    dank je wel.
    En ja, ik heb de reactie van Christien gelezen, en e.e.a. nu begrepen…

  31. Selma zegt:

    Ton de Gruijter,
    snijden vanwege ‘onvrede met en verwerping van het lichaam zoals het is’,
    mee eens dat dat verwerpelijk is, met de toevoeging: godsdienstige dwang.
    Maar ik kan erg lachen om mensen (volwassenen) die zich vol-tatoeëren en lek-piercen omdat ze menen daar mooier van te worden.
    Zoals ik me soms ook een bult lach om dames met ‘nail-studio-nagels’, alle kleuren kappershaar, ogen en monden die plakken van de dikke mascara & lipstick en ballonnen van borsten half uit hun bloes.

  32. Selma zegt:

    King Billy,
    dat is een eyeopener, die Europese dierenwetgeving.
    Het meten met twee maten komt dus louter voort uit de angst voor of de onweerstaanbare macht van godsdiensten. God nog aan toe.

  33. King Billy zegt:

    Ach, Selma, in Duitsland woedt een heftige polemiek over besnijdenis, nadat een Keulse rechter op deelstaatnivo besnijdenis had verboden. Er ligt nu een wetsontwerp waar besnijdenis is toegestaan, mits verdoving wordt toegepast en Rabbi’s medisch gekwalificeerd moeten worden.
    De inzichzelf gekeerde, volsterkt kritiekloze (ja, een waarde ordeel!) Nederlandse pers, publieke media en politiek gaan -handjeklap?- met een grote boog om deze maatschappelijke kwestie heen.
    Ik kan tientallen links op je blog zetten, inclusief cijfers van ge-infecteerde en gestorven baby’s en schokkende YouTube beelden, die zelfs gerenommeerde, invloedrijke dag- en weekbladen publiceren en publieke omroepen uitzenden.

    Schrijnend inderdaad dat staarten en oren van onheilige puppie’s heiliger zijn dan de piemeltje’s van pasgeboren baby’s. Cynischer in dit geval kan je het niet maken, hooguit integerder.

  34. Selma zegt:

    King Billy,
    de foto’s over ‘per ongeluk’ afgesneden eikeltjes ken ik, en de verhalen over jongetjes bij wie dan de balletjes ook maar werden weggehaald zodat ze als meisjes konden worden opgevoed, met de meest dramatische gevolgen tot zelfmoord toe.

    En wat de Nederlandse pers betreft: mijn blog is een bewerking van twee stukken die ik eerder in Trouw schreef, het eerste in 1994, toen er nèt een enkele stem tegen meisjesbesnijdenis opging, maar nog geen tegen jongensbesnijdenis.
    Daar kwamen toen twee bedroefde reacties op van Joodse heren, en een serie verbolgen reacties van christenen. Die laatste niet omdat ik tegen besnijdenis was, maar omdat ik woorden als piemel gebruikt had.

    Het zal nog lang duren voor het laffe Europa wetgeving aandurft. Wij zullen het misschien niet meer meemaken, maar kinderarbeid, doodstraf en verkrachting binnen het huwelijk zijn tenslotte op een dag ook afgeschaft.

  35. joost tibosch sr zegt:

    Naast het oude vrouwen- en niet te vergeten homotaboe, valt ivm ook met kinderbesnijdenis het oude kindertaboe te vermelden: dat kinderen in feite volwassenen ter beschikking zouden staan. En zelfs nu is men alom nog steeds aan het sukkelen met die taboes! Soms lijk je geduld te moeten hebben met mensen en geldt het beeld van de “stage tijdsdruppel”, die uiteindelijk “uitholt”!

  36. Blewbird zegt:

    Ik doelde op dit artikel over het onderzoek van de IHEU: http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2664/Nieuws/article/detail/3360785/2012/12/10/Atheist-riskeert-bijna-overal-vervolging-of-discriminatie.dhtml. Maar misschien is het (te) off topic. Het onderzoek is te downloaden, het is heel interessant.

  37. Selma zegt:

    Joost,
    In de eerste flits las ik ‘oude-vrouwentaboe’.
    Grappig, maar dat is er natuurlijk ook altijd geweest.
    En de kinderen, niet alleen ter beschikking, juist ook in totale onderschikking.
    De moderne mondigheid (zeg maar gebektheid) is het andere uiterste helaas.

    En geduld is inderdaad een schone zaak
    (maar waarom vind ik die schoonheid zo moeilijk op te brengen? 😉 ).

  38. Selma zegt:

    Blew,
    dank je wel, bijzonder interessant, van zulke dingen wil heel graag op de hoogte zijn, dit was me ontgaan. Dat rapport: boeiend maar triest om alles zo op een rijtje te zien staan, en hoopvol dat er mensen zijn die dit uitzoeken en wereldkundig maken.
    Ik ga me abonneren op hun nieuwsbrieven.
    Overigens, in landen met zowel moslims als christenen (die redelijk naast elkaar leven, zoals in Kenia) is het eerste wat je bij kennismaking gevraagd wordt “welk geloof?” Als je dan “niks” zegt, rusten ze niet voordat ze je van hún voortreffelijke geloof overtuigd hebben. Ontdekte ik de eerste keer tot vervelens toe. Dus zeg ik daar voor het gemak dat ik christen ben. Dat vinden moslims ook goed: ik geloof dan tenminste in de Enige God, weliswaar op de verkeerde manier, maar dan laten ze me daarover met rust.
    (De volgende vraag is dan “van welke stam ben je?” Dan antwoord ik “van de stam Amsterdam”. Ook uit ervaring, want dat wij geen stamverband kennen is onmogelijk uit te leggen. Derde vraag, ook zo leuk, maar een andere keer.)

  39. joost tibosch sr zegt:

    Waarom zeggen sommige mensen, en jij gelukkig ook, tussen haakjes de meest mooie dingen?! Waarom, vroeg je?..Heel simpel, denk ik zomaar, omdat we weten dat we daar te weinig tijd voor krijgen, en ons dan met jouw en mijn ongeduld ongelukkig op het verkeerde been voelen staan! Maar dat ongeduld schijnt weer het motortje naar toekomst te zijn, heb ik ooit gelezen..(maar nog steeds niet echt begrepen!)…Wilde nu ook zo’n vriendelijk rond lachend bolletje zetten..maar ben weer eens vergeten, hoe dat ook weer moet!
    PS Heb eeuwenlang in het onderwijs gezeten en tot mijn opluchting gemerkt dat de gebektheid van de jeugd van de laatste decennia ook onze nog betere, jaja, gebektheid scherpt en dat je zo weer een aardig evenwicht kunt krijgen! Beter dan die niet geschikte of ondergeschikte vroegere verhouding in ons zogenaamde voordeel!

  40. Bastamater zegt:

    “Toen kon een jongeman zich nog ontplooien.” 😀

    Erg goed artikel weer, met allerlei interessante details die ik nog niet wist. Men steekt wat op. Wat het besnijden betreft ben ik het geheel met je eens. Ik begrijp trouwens die hele term ‘respect’ nooit zo goed, vooral waar die zo uitermate inconsequent wordt gehanteerd.

  41. Selma zegt:

    Joost Tibosch,
    dank je wel voor deze vrolijke reactie.
    Soms loop ik erg achter met antwoorden.
    Het ‘vriendelijk rond lachend bolletje zetten’ gaat eenvoudig zo:
    Men type achter elkaar een : en een en een )
    en dan maakt internet er zelf een 🙂 van.

  42. Selma zegt:

    Bastamater,
    dank je voor het compliment.
    Tja, die term respect.
    Heb ooit geleerd dat respect verdiend moet worden.
    Maar zoals zoveel woorden is de term hopeloos gedevalueerd.
    Intussen is het iets wat de allerongelikste beren in de mond bestorven ligt,
    die hun middelvinger opsteken en dan ”respect man” uitbraken.

  43. Bastamater zegt:

    Ja, of “ik ben [vul levensbeschouwing in] en daar eis ik respect voor”. Het schijnt dat je, behalve mensen en hun rechten, ook meningen moet respecteren en dus niet mag tegenspreken, hoe dom de betreffende mening ook is. Argumenten zijn beledigend en kritiek gemeeeeeen.

  44. Selma zegt:

    Vul bij ‘levensbeschouwing’ gewoon maar ‘godsdienst’ in.
    Want de onverdraagzaamsten uit die wereld zijn haantje de voorste als het om ‘respect’ eisen gaat voor hun hersenspoelingen.
    Naast de hanigste testosterombommen met leren jackies, gymschoenen en spijkerbroek.

  45. Johnd918 zegt:

    I like the helpful information you provide for your articles. Ill bookmark your blog and check again right here frequently. I am quite certain Ill be informed many new stuff proper right here! Best of luck for the next! efadadeckfge

  46. Rob Alberts zegt:

    Maar de Bijbelse Adam had dus wel een voorhuid en geen navel …..
    Een prachtzin!
    De Amerikanen, Joden en Islamieten hebben dus hun besnijdenis gemeen.
    Toch blijven het drie volkeren die maar blijven oorlogvoeren.

    Een helder en overzichtelijk blog!

    Vriendelijke groet,

  47. Selma zegt:

    Dank voor je reactie Rob. Tja, die malle Amerikanen besnijden ook nog eens zonder godsdienstige dwang, omdat ze menen dat het hygiënischer is. God heeft de man kennelijk verkeerd geschapen, d’r moet eerst een stukkie af voordat een man deugt…

  48. Rob Alberts zegt:

    Tijdens een Biologieles Voortplanting vertelde een van de leerlingen over zijn besnijdenis.
    De afschuw waarmee hij vertelde dat zijn voorhuid gewoon in de prullenbak verdween werd door zijn klas in ontzetting overgenomen.

    Of het zo moet gaan betwijfel ik ten zeerste.

    Vriendelijke groet,

  49. Selma zegt:

    Die leerling was dan ook Jezus niet… Van dit praeputium Domini bestaan zoveel relikwieën dat Jezus een voorhuid van drie vierkante meter gehad moet hebben als alle claims waar zouden zijn 🙂

  50. Rob Alberts zegt:

    Drie vierkante meter voorhuid?
    Dat moet dan ook een indrukwekkende mannelijkheid geweest zijn!
    Ach, al te goed gelovig geeft weer nog mooiere sprookjes voor het hiernamaals …..

    Vrolijke groet,

Schrijf hier je reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s